{"id":4006,"date":"1991-12-26T18:19:06","date_gmt":"1991-12-26T18:19:06","guid":{"rendered":"http:\/\/www.cilip.de\/?p=4006"},"modified":"1991-12-26T18:19:06","modified_gmt":"1991-12-26T18:19:06","slug":"interview-mit-dem-duesseldorfer-polizeipraesidenten-herrn-dr-lisken","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/?p=4006","title":{"rendered":"Interview mit dem D\u00fcsseldorfer Polizeipr\u00e4sidenten Herrn Dr. Lisken"},"content":{"rendered":"

CILIP: Herr Dr. Lisken, Sie sind Polizeipr\u00e4sident in D\u00fcsseldorf, einer Gro\u00df-stadt mit den \u00fcblichen Problemen, die Gro\u00dfst\u00e4dte haben, dazu in einem grenznahen Bereich. Welche Probleme erwarten Sie infolge der bevorstehenden \u00d6ffnung der Binnengrenzen? Es hei\u00dft ja, es entstehen dann gro\u00dfe Si-cherheitsdefizite und deshalb m\u00fc\u00dften Ausgleichsma\u00dfnahmen geschaffen werden. Wo sehen Sie f\u00fcr Ihren Zust\u00e4ndigkeitsbereich Sicherheitsdefizite?<\/em><\/p>\n

Lisken: Also noch sehe ich keine Sicherheitsdefizite. Wir sind gerade hier in D\u00fcsseldorf, insbesondere an den Wochenenden, ausl\u00e4ndische Besucher gewohnt. In dieser Stadt wohnen ohnehin sehr viele Ausl\u00e4nder, und auch in der Vor-weihnachtszeit kommen ungez\u00e4hlte Autobusse aus den Niederlanden mit Besuchern, potentiellen Eink\u00e4ufern. Insoweit haben sich hier noch nie zu-s\u00e4tzliche Sicherheitsprobleme ergeben. Wir hatten h\u00f6chstens Verkehrsprobleme, aber ein verst\u00e4rktes Kriminalit\u00e4tsaufkommen oder auch nur eine Steigerungsrate bei der Ausl\u00e4nderkriminalit\u00e4t haben wir nicht zu ver-zeichnen. Das gilt auch im Zuge der Zuwanderung von Fl\u00fcchtlingen oder sonstigen Zureisenden, insbesondere aus den Ostgebieten, eine signifikante Steigerung der Ausl\u00e4nderkriminalit\u00e4t ist nicht zu beobachten.<\/p>\n

CILIP: Die Argumente, die stets ins Feld gef\u00fchrt werden, sind die organisierte Kriminalit\u00e4t, der Drogenhandel und die illegale Einwanderung. Die Niederlande mit ihren \u00dcberseeh\u00e4fen gelten zudem als Transitland f\u00fcr Drogen. Das alles w\u00fcrde nach der offiziellen Lesart dann auch verst\u00e4rkt auf D\u00fcsseldorf zukommen. Ihr Innenminister hat vor kurzem als erster einen Lagebericht \u00fcber organisierte Kriminalit\u00e4t vorgestellt.<\/em><\/p>\n

Lisken: Ja, wenn man die Geschichte der Kriminalit\u00e4t dieser Welt verfolgt, dann hat es immer Kassandra-Rufe gegeben. Selbst im vorigen Jahrhundert gab es einen Aufstand der Polizeichefs als in Preu\u00dfen etwa der Richtervorbehalt f\u00fcr Freiheitsentziehungen eingef\u00fchrt wurde. Dem preu\u00dfischen Innenministerium wurde dringend nahegelegt, darauf zu verzichten, ansonsten w\u00fcrde man die Kriminalit\u00e4t nicht mehr in den Griff bekommen. Das alles ist nicht Wahrheit geworden. Kriminalit\u00e4t gibt es ebenso wie andere \u00dcbel in der Gesellschaft. Man kann also, andersrum gesprochen, mit polizeilichen Methoden die Kriminalit\u00e4t nicht ausrotten. Es gibt Einzelproblemf\u00e4lle und die sind abh\u00e4ngig von der jeweiligen gesellschaftlichen, kulturellen und wirtschaftlichen Lage. Es ist also ganz ma\u00dfgeblich eine Frage der gelebten Moral insgesamt. Ich glaube z.B., wenn wir eine Drogenpolitik h\u00e4tten wie in den Niederlanden, dann w\u00e4re das Problem des grenz\u00fcberschreitenden Kleindrogenhandels sicherlich geringer.<\/p>\n

CILIP: Wenn ich Sie richtig verstehe, sind die allseits bef\u00fcrchteten Sicherheitsdefizite f\u00fcr Sie kein Problem und dementsprechend gibt es auch keine Ver\u00e4nderung in der Polizeiarbeit. Gibt es in D\u00fcsseldorf Vorbereitungen auf die Grenz\u00f6ffnung am 1. Januar 1993?<\/em><\/p>\n

Lisken: Ich w\u00fcrde nicht sagen, es gibt keine Probleme. Nur wei\u00df ich heute nicht, welche Probleme sich nach dem 1.1.1993 einstellen werden. Aber wir m\u00fcssen doch ber\u00fccksichtigen, da\u00df wir faktisch seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten offene Grenzen haben. Ich selber bin schon durch Europa gefahren, ohne da\u00df ich meinen Pa\u00df gebraucht h\u00e4tte. Und wenn dieser Zustand demn\u00e4chst die Regel wird, wird sich an der Mobilit\u00e4t des Publikums nicht viel \u00e4ndern. An den Kontrollen, den tats\u00e4chlichen Kontrollen wird sich wenig \u00e4ndern. Wir haben doch jetzt schon offene Grenzen. Ich wei\u00df gar nicht, um was es sich handelt, wenn gesagt wird, wir brauchen innerstaatliche Ausgleichsm\u00f6glichkeiten, um eine \u00e4hnliche Kontrolldichte zu schaffen. Ich mu\u00df doch zun\u00e4chst mal fragen, welche M\u00f6glichkeiten fallen denn weg? Der Grenzbereich, der staatsrechtliche, der politische Grenzbereich bleibt ja bestehen. Und eine \u00c4nderung des Bundesgrenzschutzgesetzes ist auch nicht in Aussicht genommen, und darin steht ja nach wie vor, da\u00df der BGS im Grenzbereich nach wie vor jedermann kontrollieren kann, der die Grenze \u00fcberschreiten will, sofern er diese Kontrolle aus sachlichen Gr\u00fcnden f\u00fcr notwendig h\u00e4lt. Es ist also nicht zwingend, da\u00df ich unkontrolliert die Grenze nach Holland passiere. Es soll nur die Regelkontrolle wegfallen, und die ist seit langer Zeit ohnehin weggefallen.<\/p>\n

CILIP: Stichwort BGS. Mir liegt ein Bericht Ihres Innenministers1 vor, wonach der Bundesgrenzschutz an der Grenze Nordrhein-Westfalen\/Niederlande mit 270 Beamten weiterhin sog. Kontaktdienststellen besetzt halten und auch Kontrollstellen aufbauen soll- und sofern Nordrhein-Westfalen feststellt, da\u00df diese Ma\u00dfnahmen des Bundes nicht ausreichen, sollen zus\u00e4tzlich auf Landesebene eigene Ma\u00dfnahmen getroffen werden. Ist es da nicht Augenwischerei, vom Wegfallen der Binnengrenzen zu sprechen?<\/em><\/p>\n

Lisken: Ich h\u00f6re das, was Sie sagen, jetzt zum erstenmal. Aber es ist gut, wenn der Bundesgrenzschutz weiterhin in der N\u00e4he der Grenze stationiert bleibt, damit man ihn je nach Bedarf einsetzen kann. F\u00fcr die Grenzkontrollen ist nach dem Bundesgrenzschutzgesetz er zust\u00e4ndig und nicht die Landespolizei. Die Landespolizei hat keine vergleichbaren Befugnisse. Deswegen fragen manche auch, was der bayerische Innenminister im Sinn hat, wenn er sagt, es m\u00fcsse erwogen werden, ereignis- und verdachtsunabh\u00e4ngige Kontrollm\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Polizei einzuf\u00fchren. Er sagt, dies sei auch notwendig zum Ausgleich der wegfallenden Grenzkontrollen. Sie m\u00fcssen ja nicht zwingend wegfallen. Wegfallen m\u00fcssen sie im Zuge des Schengener Abkommens als Regeltatbestand, aber einen solchen Regeltatbestand haben wir ja heute auch nicht mehr.<\/p>\n

CILIP: Wie sind nach Ihrer Meinung diese ganzen Unkenrufe um das Sicherheits-defizit dann einzusch\u00e4tzen?<\/em><\/p>\n

Lisken: Ja, es ist sehr schwer, die genannten und die nicht ausgesprochenen Motive der Diskussionsbeteiligten immer genau zu erkennen. Es ist nicht zu leugnen, da\u00df die Grenzkontrollm\u00f6glichkeiten, die wir haben, in der Vergan-genheit zu etlichen Kontrollen und vielen Aufgriffen an den Grenzen gef\u00fchrt haben. Aber wir erleben, da\u00df in den letzten Jahren zunehmend die Grenz-kontrollen nicht praktiziert werden. Und so haben wir bis 1993 doch An-schauungsmaterial, was eine zunehmend d\u00fcnner werdende Grenzkontrolle f\u00fcr innerstaatliche Auswirkungen hat. Bisherige Erfahrungen deuten eben nicht darauf hin, da\u00df ab 1993 ein innerstaatliches Chaos ausbricht, also dann die Kriminalit\u00e4t oder die importierte Kriminalit\u00e4t ins Grenzenlose \u00fcbersch\u00e4umen k\u00f6nnte. Deswegen pl\u00e4diere ich in diesem Punkte f\u00fcr etwas mehr Gelassenheit. So habe ich beispielsweise gegen die vorsorgliche Schaffung von M\u00f6glichkeiten im Inland jedermann, ohne jeden Grund, zu jeder beliebigen Zeit, zu kontrollieren, erhebliche Bedenken. Ganz abgesehen davon, da\u00df die Schaffung einer solchen Befugnis wahrscheinlich verfassungsrechtlich nicht zul\u00e4ssig ist. Niemand ist verpflichtet, einen Ausweis bei sich zu tragen. Niemand schuldet – au\u00dfer vielleicht seinen Angeh\u00f6rigen – anderen Rechenschaft dar\u00fcber, wohin er geht und was er auf dem Spaziergang tut.<\/p>\n

CILIP: Nun, dies w\u00fcrde sich zwangsl\u00e4ufig \u00e4ndern m\u00fcssen, wenn ich jederzeit damit rechnen m\u00fc\u00dfte, in eine Kontrollstelle hineinzugeraten. Wird sich die allgemeine Polizeiarbeit also \u00e4ndern nach ’93?<\/em><\/p>\n

Lisken: Sie w\u00fcrde sich dann inhaltlich \u00e4ndern, wenn die Polizei mit einer Befugnis zur Jedermannkontrolle – zu jeder Zeit an jedem Ort – ausger\u00fcstet w\u00fcrde, und die Polizei personell in der Lage w\u00e4re, von dieser Befugnis Ge-brauch zu machen. Dann w\u00fcrde sich das Verh\u00e4ltnis zum Publikum, glaube ich, grundlegend \u00e4ndern. Dann w\u00fcrde das Verh\u00e4ltnis zur Polizei notwendigerweise aggressiv. Das ist eine ganz ambivalente Geschichte: Auf der einen Seite Si-cherheit zu produzieren und auf der anderen Seite die Sicherheit methodisch so zu installieren, da\u00df sie akzeptiert wird. Wir k\u00f6nnten sicherlich eine Menge Kriminalit\u00e4t vorbeugend in den Griff bekommen, wenn wir jeden B\u00fcrger mit seiner Blutgruppe und seinen Genmerkmalen registrieren w\u00fcrden, was man ja heute kann. Wir h\u00e4tten viel leichtere Sachbeweise bei irgendeinem Verbrechen. Man w\u00fcrde sehr viel schneller dem T\u00e4ter auf die Spur kommen. Man k\u00f6nnte auch bei jedem Einreisenden so etwas machen. Ich bin ganz sicher, da\u00df das Publikum sich gegen diese Art von Registrierung wehren w\u00fcrde.<\/p>\n

CILIP: Also, im D\u00fcsseldorfer Pr\u00e4sidium gibt es keine Arbeitsgruppen, die Pl\u00e4ne erarbeiten, wie die hiesige Polizei nach dem 1.1.93 arbeiten soll.<\/em><\/p>\n

Lisken: Nein, aber wir sind ja auch keine Grenzbeh\u00f6rde. F\u00fcr uns \u00e4ndert sich wahrscheinlich auf absehbare Zeit nichts oder jedenfalls so wenig, da\u00df wir es nicht auf Anhieb sp\u00fcren werden.<\/p>\n

(Das Gespr\u00e4ch f\u00fchrte Otto Diederichs)<\/h5>\n
1 Harmonisierungs- und Ausgleichsma\u00dfnahmen zur Aufrechterhaltung der Inneren Sicherheit f\u00fcr den Wegfall von Grenzkontrollen innerhalb der EG; hier: Information \u00fcber den aktuellen Sachstand. AZ: IV D 2 – 6439\/1 – 6439\/2<\/h6>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

CILIP: Herr Dr. Lisken, Sie sind Polizeipr\u00e4sident in D\u00fcsseldorf, einer Gro\u00df-stadt mit den \u00fcblichen Problemen,<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[152,4,46],"tags":[],"class_list":["post-4006","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-artikel","category-cilip-ausgaben","category-cilip-040"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4006","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=4006"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4006\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=4006"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=4006"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/wp-dev.daten.cool\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=4006"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}